Mit o Wikipediji

[ACHTUNG]

Ovde ostaje samo da se slozim sa Iris. Danas se radi na dokazivanju Starog i Novog zaveta. Eto skoro je nadjen Irodovo mesto pocivanja, a ko zna da li je i to tacno.

Tacno po pitanju istorije jeste pre svega pitanje izvora a potom i porekla izvora. Lepo je receno da se sve danas bazira na 90% pisanih dokumenata. Kolika je samo steta napravljena gubitkom biblioteke u Alexandriji...

Sto se tice wikipedije, pah nije bas puna istrazivaca... Vise je puna copy/pastera posto ljudi kopiraju cele sajtove i misle da su zavrsili posao. Neki tekstovi su odlicni zato sto zahtevaju obrazovanje iz te oblasti da se uradilo nesto pametno i ne moze svako da ih pise (osim opet onih kopir masina).

Najvise se treba "kloniti" onih tekstova koje moze svako da napise. Sve su to gluvi telefoni i pravom ljubitelju nece predstavljati nikakav izvor informacija. Ali naravno, ovo sve moze da lici na jednu novu Alexandriju, sa bibliotekom koja je fire-proof. Ako se uradi reforma i pojacaju kriterijumi za pisanje texta.

[wladimir98se]

ma jel stvarno neko misli da ce wikipedija da pruzi neki novi odgovor na neko bitno istorijsko pitanje ili da promeni shvatanje o nekom istorijskom dogadjaju ili epohi? pa istorija ima svoju metodologiju i do novih zakljucaka ne dolazi se metodom "ubadanja" moguce istine od strane miliona amatera sirom sveta vec napornim radom, uporedjivanjem razlicitih izvora, tekstova itd...svako ko se na taj nacin istorijom bavi svoj rad objavice pod okriljem neke institucije a ne na wikipediji.

[Iris]

Upravo različite vrste metodologije i "svež" pogled na prastare teme mogu napraviti razliku. Džabe naporan rad i upoređivanje izvora kada to ne donese nikakav kvalitetan zaključak - a pravi zaključak je ono mnogim okorelim naučnicima fali. Zato sam maločas i pomenula konzervativizam.

Da ne ispadne da pričam bez pokrića, sada govorim ne iz pozicije novinara, već arheologa

[101st Airborne]

Ok, kao administrator srpske Vikipedije mislim da sam pozvan da razjasnim par stvari. Vikipedija je zamisljena kao zbir VEC POSTOJECIH podataka, koji ce biti skupljeni na jedno mesto kako bi citaocu pruzili osnovnu (nekome dovoljnu) informaciju ili pak osnov za dalje istrazivanje. Pravilo Vikipedije je da se podaci koji se unose moraju referencirati, tj. mora se navesti njihov izvor koji bi po pravilu bio neutralan i pouzdan. U praksi to nije ostvarivo uvek, nazalost. Ali tekstovi koji imaju reference su apsolutno pouzdani koliko i njihovi izvori, tako da se u tom pogledu krivica za netacnost skida sa Vikipedije. Clankovi koji nisu referencirani, sami po sebi skrecu paznju da ne garantuju tacnost. Ukoliko su u pitanju kontroverzne teme, to jasno ukazuje da podatke treba uzeti sa velikim oprezom. Na ovakve clanke se redovno stavljaju oznake da nedostaju reference i da je recimo osporena neutralnost, sto citaoca dovoljno upozorava. Ukoliko je u pitanju nekontroverzna tema, nema preterano razloga za sumnju u podatke, jer je pitanje ko je i zasto zainteresovan da laze npr. koliko je topova bilo na bojnom brodu Bizmark. Naravno, i ovde su pozeljne reference, kao i uvek. Na kraju krajeva, tu je i mogucnost da se krstarenjem kroz interwiki veze ka drugim Vikipedijama uporede podaci. I na samom kraju krajeva, tu je gugl. Jer Vikipedija samo objedinjuje postojece podatke, makar oni bili nadjeni i na internetu, a strogo je zabranjeno sopstveno istrazivanje.

Kao zakljucak - nikome ne bi preporucio da kao proverene uzima nereferencirane podatke i da ih koristi u svojim radovima. Stvarno dobri i referencirani clanci su, tvrdim, bolji od nekih iz Britanike (o smesnoj Enkarti da i ne govorimo), na stranu sto pokrivaju i mnogo sire oblasti. Ko zeli da pomogne u stvaranju fonda slobodnog ljudskog znanja, dobrodosao je. Ko zeli da sumnja, i to je legitimno pravo, jer ovo je ipak SLOBODNA enciklopedija

[DukeofSerbia]

Istorija na Vikipediji je smešna i žalosna. Čak i super sređeni članci su puni rupa i mahom netačni. A najgori su članci kada ne postoji ni jedna referenca, a na prvi pogled super sređeno, mape, slike, kad ono, izvori nula! Ne postoje.

[101st Airborne]

DukeofSerbia kaže:

Istorija na Vikipediji je smešna i žalosna. Čak i super sređeni članci su puni rupa i mahom netačni. A najgori su članci kada ne postoji ni jedna referenca, a na prvi pogled super sređeno, mape, slike, kad ono, izvori nula! Ne postoje.

Upravo tu na scenu stupaju korisnici - cim znas da nije tako, ispravi, popravi, dopuni, dodaj izvor. Nije sustina koncepta u ismevanju losih clanaka, vec stalnom popravljanju.

[player1]

To nista ne vredi ako neki istoriski clanak prepravljaju dve suprostavljenje grupe.
Na primer o clanak o Kosovu od strane srba i albancaca.

Na kraju se ili stalo menja clanak, ili dodje do neke "kompromis-razvodnjene" varijante koja uopste ne mora da bude tacna.

[101st Airborne]

player1 kaže:

To nista ne vredi ako neki istoriski clanak prepravljaju dve suprostavljenje grupe.
Na primer o clanak o Kosovu od strane srba i albancaca.

Na kraju se ili stalo menja clanak, ili dodje do neke "kompromis-razvodnjene" varijante koja uopste ne mora da bude tacna.

Pa pazi, ne engleskoj viki clanak uopste nije los niti neobjektivan. Jednostavno, traze se reference, i svaka tvrdnja potkrepljena pouzdanom referencom (dobro se pazi da li je podatak iz casopisa "Velika Albanija Weekly" ili iz ozbiljnog izvora kakav je recimo sajt UN) ce naci mesto u clanku. Ako postoje suprotstavljeni stavovi i misljenja, daju se oba pogleda, ako su referencirana dobro. Dakle, pise ti i ti smatraju to i to (pa se udari fusnota ka referenci) a neki drugi smatraju to i to (opet fusnota). Citaocu se ostavlja da proceni i dalje procita. Jer ovo je informativna enciklopedija i zna se koliko se u dubinu moze ici.

[DukeofSerbia]

player1 kaže:

To nista ne vredi ako neki istoriski clanak prepravljaju dve suprostavljenje grupe.
Na primer o clanak o Kosovu od strane srba i albancaca.

Na kraju se ili stalo menja clanak, ili dodje do neke "kompromis-razvodnjene" varijante koja uopste ne mora da bude tacna.

Upravo tako.

101st Airborne kaže:

Upravo tu na scenu stupaju korisnici - cim znas da nije tako, ispravi, popravi, dopuni, dodaj izvor. Nije sustina koncepta u ismevanju losih clanaka, vec stalnom popravljanju.

Vidi, ja cenim Vikipediju kada su u pitanju neistorijski članci. Tako kad tražim neke informacije o serijama, crtanim filmovima, muzici, filmovima i sl. idem na Viki, ali istorija je :smeh:. Problem je što mogi shvataju istoriju na Vikipediji kao da je Evanđelje i onda dolaze na razne forume i koriste tu boraniju dokazujući nešto.

Primer klasičnog treša na Vikipediji:

At the peak of his reign, according to Constantine VII Porphyrogenitos' De Administrando Imperio, written around 950, Tomislav controlled a vast military force composed out of 100,000 infantrymen and 60,000 horsemen and a sizable fleet of 80 large ships and 100 smaller vessels.

http://en.wikipedia.org/wiki/King_Tomislav_of_Croatia

Hrvatska verzija istog teksta je još gora. Problem je što je Vikipedija enciklopedija puna mitomanije (mislim na istoriju) i kada se jednom počne tako sagledati, onda i nemam neki problem sa njom.

[Sarmatian]

Nergal kaže:

Dakle, najkraće rečeno, kvalitet (pseudo)naučnih tekstova na Wikipedii je vrlo nizak! "Konkretna istraživanja su pokazala su pokazala da Wikipedia poseduje veoma visok nivo tačnosti, samo zanemarljivo manji u odnosu na velike komercijalne i neslobodne projekte tog istog tipa." Kakva istraživanja? Ko je vršio ta istraživanja?

Delimicno si u pravu. Velika je razlika u kvalitetu izmedju tekstovi koji spadaju u prirodne i onih koji spadaju u drustvene nauke. To konretni istrazivanje koje ti spominjes je sproveo casopis Science. Posto si drustvenjak moguce je da ne znas za taj casopis ali taj casopis je verovatno naucni casopis sa najvecim renomeom u prirodnim naukama u svetu. I istrazivanje je bilo vrseno samo za tekstove koji spadaju u prirodne nauke.

Osim toga, prirodne nauke su uglavnom egzaktne, dva i dva je cetiri i u Srbiji i u Tadzikistanu. Drustvene nauke su sklonije greskama zato sto vrlo cesto zavise od interpretiranja ljudi. Sociologija nas uci da covek ne moze biti potpuno objektivan vec da moze samo da tezi objektivnosti.

Istorija je posebna prica, zato sto pored svega navedenog moze da pati i od preteranog nacionalizma i od nepotpunih izvora, gde se ostavlja prostor za slobodno interpretiranje. Dodaj tome i cinjenicu da moze svako da pise sta hoce i dobijes haos. Zato istorijskim clancima na wikipediji se mora prilaziti sa velikom dozom rezerve. Kod prirodnih nauka se moze malo vise verovati.
U svakom slucaju treba pogledati izvore ispod.

No, ostaje cinjenica da je wikipedija odlicna polazna tacka i izvrsna sa prvo susretanje sa nekom temom, ako nista drugo, ono da se pohvataju osnovne smernice pre nego sto se covek upusti u dublje istrazivanje...

[101st Airborne]

Istrazivanja o kojima se govori su bila vrlo detaljna i ozbiljna. Nature ne daje podatke besplatno, ali evo vesti koja detaljno objasnjava - http://news.com.com/Study+Wikipedia+...3-5997332.html

Dalje, od mitomanije pate i udzbenici istorije, tako da ne vidim da je to mana striktno vezana za vikipediju. Analizirajmo tvoj primer - da li ti tvrdis da u tom delu to ne pise, ili tvrdis da to nije tacno? Ako tvrdis da to ne pise, a ispostavi se da to zaista i ne pise u tom delu, onda je to obicna prevara koju u svakom momentu MORAS da sklonis sa Viki. Ukoliko ti tvrdis da te cifre nisu tacne, e onda je to druga stvar. Postoji apsolutno pravo da se na Viki okaci nesto ako je dobro referencirano. Po cemu je trash ako se oni pozivaju na taj izvor? Na citaocu je da sam proceni da li ce da veruje ili ne. Kao sto sam napisao u mom ranijem postu, cini mi se da ga nisi bas procitao, Vikipedija skuplja POSTOJECE, OBJAVLJENE podatke. I to je to. Ukoliko ti imas pouzdanu referencu koja negira iznete brojke, slobodan si i pozvan da je ukljucis u clanak. Lepo napises da Pera Peric u svojoj knjizi negira te cifre. I sada citalac zna da to nije jedino misljenje i da moze naci i drugacije podatke.

Ovako ispada da to sto je napisano niko ne moze da menja, to je bez veze i ostavimo ga tako. Pa citav koncept je suprotan - promeni SAM, naravno ako imas izvore. Ako ne, onda svako moze mirne duse da te optuzi da si mitoman ili falsifikator i da izbrise to sto si napisao. To se desavalo na stotine (!) puta na osetljivim clancima, na primer o Kosovu, gde se broj izbrisanih albanskih vandalizama meri trocifrenim brojevima.

[DukeofSerbia]

Dovoljno je pročitati nekoliko ozbiljnijih knjiga savremenih hrvatskih istoričara, i onda shvatiti šta je sve tu mitomanija.

CIFRE su čist sci-fi. To je valjda jasno svakome, sem ludaka sa HB sajtova (da pomognem Herceg-Bosna). Pa takve armije su marširale tek u XVIII veku i za vreme napoleonskih ratova. Ali ne, Hrvati (mitomani) se hvale sa 100 tisuća pešaka, 60 tisuća konjanika i još oni brodovi... S tavkom armijom bi pregazili Europu, a ne vladali dalmatinskim zaleđem.

O tome kakva je Vikipedija za istoriju smo raspravljali na najboljem istorijskom forumu za Balkan, pa kada se pojavio (glavni) urednik hrvatske verzije i krenuo sa bajkama... To je bilo još pre četiri godine.

Udžbenici pate od mitomanije, pre svega za osnovnu i srednju školu, mada se kod nas se to dosta popravilo i popravlja, ali već Univerzitetski su daleko ozbiljniji.

[Iris]

Nismo ni mi mnogo bolji. Profesor sa reputacijom i debelim stažom na jednom odeljenju Filozofskog fakulteta u Beogradu bez ikakvog argumenta predaje kako su se Srbi borili sa Francima!!! Drugi pokušavaju da dokažu da Srbi vode poreklo od faraona, a Kosovo neću ni da pominjem...

Dakle, mitomana ima svuda, zato i jeste bitno da se SVIM izvorima i informacijama prilazi sa oprezom i da isti budu provereni pre nego što se upotrebe kao referenca... Jedino na taj način može nešto da se nauči...

I još jedna stvar - istorija nije zacementirana, jer gotovo svakodnevno saznajemo nove informacije koje u potpunosti menjaju sliku prošlosti i sliku sveta.

[101st Airborne]

Ne mogu da se uplicem u temu hrvatskih knjiga, jer zaista ne znam, ali verujem da ima svakakvih "istoricara". Sto se hrvatske Viki tice, ne doticem se istorijskih tema na njoj jer bi to verovatno bio uzaludan posao da se menja na desetine clanaka a da oni to prihvate, ono sto je mnogo bitnije je da na engleskoj i srpskoj viki postoje objektivniji tekstovi. Na engleskoj iz razloga sto je citaju milioni ljudi sirom sveta, a na srpskoj...pa zato sto je nasa

Mislim da bi svako ko je odgovarao na ovoj temi mogao znacajno da doprinese Vikipediji, tako da ako se odlucite, recimo za srpsku, kontaktirajte me da bi se lakse snasli na pocetku. Iris, recimo o Manga temama - http://sr.wikipedia.org/wiki/Manga

[Covenant]

Nije tacno da istorijski clanci ne valjaju na wikiju
Dobar deo njih je skroz OK....
Studiram istoriju tako da znam o cemu pricam
Sto se tice Konstantina Porfirogenita mozda je on u svojoj knjizi stvarno naveo toliki broj hrvatske vojske(provericemo uostalom prvom prilikom )
Starovekovni i sredjnovekovni istoricari su voleli dosta da preteruju sa ciframa i brojnoscu vojske(Herodot npr)
Ono sto jedan istoricar treba da uradi kada vidi takav podatak u nekom izvoru je da proceslja literaturu i nadje studije koje se odnose na datu tematiku
Blago nekome ako uzme zdravo za gotovo brojeve vojnika kojima tako vole da se razmecu stari istoricari-to nije istorijski vec diletantski pristup

[101st Airborne]

Sasvim tacno, cifre koje se tako iznose bi trebalo uvek uzimati sa oprezom. Medjutim, ovde je nesto drugo posredi. Ma koliko takve cifre bile "klimave", ukoliko postoji takav izvor, koji je nesporno poznat i znacajan, svako ima pravo da ga navede u clanku kao referencu i podatak iz njega. Druga je stvar da li ce i citalac znati da uzima sa rezervom, a treca da li ce se uz navodjenje tog izvora dodati jos kvalitetnih referenci koje to negiraju i/ili modifikuju.

[ZoNi]

po mom mišljenju, Wiki je odlična enciklopedija!

kad samo pomislim koliko sam ja grešaka pronalazio u nekim drugim ozbiljnim knjigama (Britanika, npr)...

Wiki rulz!

[ZoNi]

Iris kaže:

Profesor sa reputacijom i debelim stažom na jednom odeljenju Filozofskog fakulteta u Beogradu bez ikakvog argumenta predaje kako su se Srbi borili sa Francima!!!

iako ne verujem da je to tacno (i ne secam se da sam to negde procitao), ipak ne mogu da tvrdim da je to nemoguce!

S obzirom na veliko prostiranje Franačke države (cela Slovenija, delovi Hrvatske pa sve do zapadnih granica današnje Bosne - http://en.wikipedia.org/wiki/Frankish_Empire ), sasvim je moguće da je MOGLO da dođe do nekih manjih sukoba Srba i Franaka...

[ACHTUNG]

Iris kaže:

Drugi pokušavaju da dokažu da Srbi vode poreklo od faraona.

Mislim da su to Hrvati pokusali. Tacnije jedan hrvatski profesor. Pa gde crno da oni budu u istom dzaku kao i mi... Toliko su krenuli na zapad da su zavrsili na istoku...

[Iris]

!ACHTUNG! kaže:

Mislim da su to Hrvati pokusali.

Ne, baš je u pitanju bio neki naš "naučnik". Mislim da je hteo ili jeste objavio knjigu o tome...