"Hrvatski" pravopis u SK?

[ZoNi]

Čitam aprilski SK i naletim na veoma zanimljiv text "Slučaj Minhen" (rubrika "Aktuelnosti"). Tekst je veoma dobar i pruža zanimljivu sliku prelaza sa Win na Lin rešenja na nivoima država i gradova.

Međutim, jedna stvar mi je jaaako zasmetala u tom textu: apsolutno nepotrebno pisanje nemačkih imena u originalu! Zasšto je to tako urađeno?

Pitao sam neke ljude koji znaju engleski, a nemaju pojma nemački, kako misle da se čita Schießl - odgovori su bili zanimljivi: Skiebl, Shibl i slično... Naravno, to je očekivano, jer ipak puno ljudi ne zna za nemačko slovo šarfe ses (eh, da je barem umesto njega korišćena takođe uobičajena varijanta pisanja - ss), vec im ono liči na grčko BETA, pa zaključuju da je u pitanju neka verzija slova "B"... Sličan je problem i sa g. Högner-om...

Dalje... Neobično je i to što se ta imena, pisana u originalu, menjaju po srpskim padežima! Znači, npr. razgovor sa g. Schießlom(?!?!?)

A sve bi to bilo rešeno da se koristi uobičajen srpski pravopis - tada nam Flori(j)an Šisl i Vilhelm Hegner ne bi zadavali muke!

Da ne bude zabune - ja nikako nisam za prevođenje svih stranih reči na srpski jezik (jer se time on slabi!), već za razumnu upotrebu stranih reči i našeg pravopisa...

Pozdrav

[holodoc]

Pa lično ne znam zbog čega se toliko uzbuđuješ kada mislim da bi se bilo kakva vrsta pokušaja prevoda završila kao neuspeh sigurno.

Kao prvo, nemačko ß (koje je u suštini ništa drugo do duplo "s") ne možeš da prevedeš u za naše područje čitljiviji oblik sa dva "s" kada se čovek tako ne zove. Isto važi i za "problematične" umlaute (ü,ä,ö) koji takođe mogu da se pretvore u čitljiviji oblik tako što se svaki umlaut zameni kombinacijom sva samoglasnika (ko je učio nemački zna onu foru "namestiš usta da kažeš "o" a u stavri kažeš "u"). Ali kao što rekoh već... Šta bi bila poenta tako nečega. Mada u takvom obliku podržavam pisanje načina izgovora imena i prezimena.

[voodoo_]

AKo ništa, trebalo je barem pisati Schiessl.

[holodoc]

voodoo_nbgd kaže:

AKo ništa, trebalo je barem pisati Schiessl.

A jel bi se ti voodo naljutio kad bi te neko zvao po imenu vudu_nbgd
Čovek se jednostavno tako ne zove

[Eni]

Hm, po pravopisu Matice srpske iz '93. (Dr Mate Pižurica i ostali) pravilno je strana imena i nazive pisati i u originalu, kako je ovde, i transkribovano (prevedeno, posrbljeno, onako kako bi ti hteo)...

Ne vidim u čemu je problem, osim u nečijem (tj. ovih koji se bune) nepoznavanju pravopisa i prevelikom čistunstvu u oblasti jednog živog i samim tim dinamičnog tela kao što je jezik...

*Da ne bude zabune, ja ovo govorim, nema veze sa redakcijom ili autorom teksta...

[ZoNi]

Eniaroyah kaže:

pravilno je strana imena i nazive pisati i u originalu[/SIZE]

da li se to odnosi npr. na japanska i arapska imena i nazive? Šta bi bilo da Florijan Šisl nije iz Minhena, nego da je Muhamed el-Rašid iz Kuvajta?

[VojaM]

ZoNi kaže:

da li se to odnosi npr. na japanska i arapska imena i nazive? Šta bi bilo da Florijan Šisl nije iz Minhena, nego da je Muhamed el-Rašid iz Kuvajta?

Pre nego što se dalje budeš raspravljao, moilm te, prouči Pravopis. Nema svrhe raspravljati se samo na osnovu toga što ti MISLIŠ da si u pravu.

U Pravopisu je tačno definisano kako se strana imena pišu u latiničnom tekstu. Jasno se kaže da se mogu transkribovati ("prilagoditi") ili pisati u originalu, s tim da se pri prisanju u originalu padežni nastavci dodaju na ime bez crtice. Definisano je i da se po potrebi kraj imena menja da bi se prilagodio nastavku (ime Maria - dativ Mariji a ne Marii; ime Mario - dativ Mariju a ne Mariu; nVidia - nVidiji i slično).

Znači, pogrešno nije, neuobičajeno možda jeste, ali i u Pravopisu se kaže da se autoru teksta ostavlja da sam odluči da li će pisati originalno ili prilagođeno; date su samo preporuke za to.

Dakle, slažem se da je trebalo staviti bar u zagradi kako se to ime čita, ali nisi u pravu kada tvrdiš da je u pitanju greška (a ne želiš ni da proveriš u Pravopisu da li si u pravu).

Inače, niko ni reč ne kaže za Microsoft, Alcatel, Siemens i slično. Na to ste navikli?
A imena likova iz igara?

[VojaM]

holodoc kaže:

Pa lično ne znam zbog čega se toliko uzbuđuješ kada mislim da bi se bilo kakva vrsta pokušaja prevoda završila kao neuspeh sigurno.

Kao prvo, nemačko ß (koje je u suštini ništa drugo do duplo "s") ne možeš da prevedeš u za naše područje čitljiviji oblik sa dva "s" kada se čovek tako ne zove. Isto važi i za "problematične" umlaute (ü,ä,ö) koji takođe mogu da se pretvore u čitljiviji oblik tako što se svaki umlaut zameni kombinacijom sva samoglasnika (ko je učio nemački zna onu foru "namestiš usta da kažeš "o" a u stavri kažeš "u"). Ali kao što rekoh već... Šta bi bila poenta tako nečega. Mada u takvom obliku podržavam pisanje načina izgovora imena i prezimena.

Nije uopšte stvar u tome da ja tvrdim kako je to što je objavljeno dobro. Da su bile druge okolnosti, da su rokovi bili manje tesni i da tekst nije uglavljen "kao kašikom za cipele", to bi verovatno bilo promenjeno.

Ono što je ovde netačno tvrđenje jeste da je takvo pisanje dozvoljeno samo po hrvatskom pravopisu (a po našem nije) i da je pogrešno pisati padežne nastavke spojeno (bez crtice) ako se kroz padeže menja ime napisano u originalu.

Ko ne veruje, Pravopis u šake pa neka se uveri sam. Ako neko nešto tvrdi, ukaže mu se da greši, a on i dalje insistira na tome da je u pravu i mrzi ga da to proveri u knjizi, kako ja mogu ozbiljno da ga shvatim?

[ZoNi]

hehe... jbg, sad sam na poslu, ovde nemam Pravopis, tako da ne mogu nista da proveravam, niti da 100% sigurno tvrdim... inace, moja je greska to sto sam zaboravio da stavim navodnike na reč hrvatski u naslovu

meni je sasvim dovoljna ova rečenica:
Da su bile druge okolnosti, da su rokovi bili manje tesni i da tekst nije uglavljen "kao kašikom za cipele", to bi verovatno bilo promenjeno.

samo sam to hteo da čujem...

[VojaM]

ZoNi kaže:

hehe... jbg, sad sam na poslu, ovde nemam Pravopis, tako da ne mogu nista da proveravam, niti da 100% sigurno tvrdim... inace, moja je greska to sto sam zaboravio da stavim navodnike na reč hrvatski u naslovu

Bio sam slobodan da ih ja dodam.

Meni je sasvim dovoljna ova rečenica:
Da su bile druge okolnosti, da su rokovi bili manje tesni i da tekst nije uglavljen "kao kašikom za cipele", to bi verovatno bilo promenjeno.
samo sam to hteo da čujem...

Vidiš, kao redaktora, tj. osobu koja je dužna da pročita sve tekstove - ne u pogledu pravopisa nego u pogledu stila, terminologije i označavanja, praktično si me (ne znajući) prozvao ovom tvojom temom. Bez obzira na to što sam ja napisao nešto što ti se učinilo kao izvinjenje ili pravdanje, daleko od toga da ja problem nisam uočio. Ostavio sam ime u originalu, kako ga je autor napisao, urednik tako ostavio i lektorka se s tim složila. Mogao sam da ga ispravim, pa da moram da prepričavam delove teksta jer je u prelomu nezgodno "legao" (ne znam da li imaš iskustva sa prelomom teksta, ali takve situacije su relativno česte kad je malo teksta a mnogo slika, jer se moraju poštovati i pravila o zabrani "udovica" i "siročića"). Zato sam ostavio sirotog Nemca u originalu znajući da se radi o manje uobičajenoj, ali ne i zabranjenoj stvari.

Toliko od mene.

[VojaM]

ZoNi kaže:

Čitam aprilski SK i naletim na veoma zanimljiv text "Slučaj Minhen" (rubrika "Aktuelnosti"). Tekst je veoma dobar i pruža zanimljivu sliku prelaza sa Win na Lin rešenja na nivoima država i gradova.

Međutim, jedna stvar mi je jaaako zasmetala u tom textu: apsolutno nepotrebno pisanje nemačkih imena u originalu! Zasšto je to tako urađeno?

Pitao sam neke ljude koji znaju engleski, a nemaju pojma nemački, kako misle da se čita Schießl - odgovori su bili zanimljivi: Skiebl, Shibl i slično... Naravno, to je očekivano, jer ipak puno ljudi ne zna za nemačko slovo šarfe ses (eh, da je barem umesto njega korišćena takođe uobičajena varijanta pisanja - ss), vec im ono liči na grčko BETA, pa zaključuju da je u pitanju neka verzija slova "B"... Sličan je problem i sa g. Högner-om...

Dalje... Neobično je i to što se ta imena, pisana u originalu, menjaju po srpskim padežima! Znači, npr. razgovor sa g. Schießlom(?!?!?)

A sve bi to bilo rešeno da se koristi uobičajen srpski pravopis - tada nam Flori(j)an Šisl i Vilhelm Hegner ne bi zadavali muke!

Da ne bude zabune - ja nikako nisam za prevođenje svih stranih reči na srpski jezik (jer se time on slabi!), već za razumnu upotrebu stranih reči i našeg pravopisa...

Pozdrav

Prouči pravopis! Menjanje po padežima stranih reči je obavezno. Druga je stvar što na to nisi navikao. Crtica ispred padežnog nastavka se stavlja samo ako se meša ćirilica i latinica.

Odakle ti ideja da je pisanje imena u originalu nešto što je po hrvatskom pravopisu? Ovakvo pisanje sasvim je regularno, drugo je pitanje šta je uobičajeno i da li je to u revijalnoj štampi potrebno. I molim te, nemoj sada da ulazimo u jezičke i patriotske rasprave kojima ovde nije mesto.

Druga je stvar da li bi trebalo staviti u zagradi kako se to čita ili pak obrnuto, staviti u zagradu kako se piše a van zagrade (i kasnijie u tekstu) onako kako se čita. Bilo bi preglednije i bolje, ali eto, nije tako ispalo. Ne može sve uvek biti cakum-pakum.

Još nešto: svi ste skočili za pisanje nemačkih imena u originalu. Engleska i američka imena, s druge strane, svi davno pišu u originalu i niko se ne buni. Da li naš narod više zna o engleskim nego nemačkim imenima potpuno je irelevantno pitanje.

[ZoNi]

ja to mislim za bilo čija imena (ne samo nemačka!) - to pogotovu dolazi do izražaja kod jezika koji ne koriste latinicu ili ćirilicu (arapski, kineski, jermenski, gruzijski, hindu...)... eto, smeta mi zasto je u tom textu Steve Ballmer, a ne Stiv Bolmer (nisam sad siguran ni za original, ni za pravilan izgovor, ali to i nije poenta)

Odakle ti ideja da je pisanje imena u originalu nešto što je po hrvatskom pravopisu?

pa, zar nije? ako i nije (mrzi me da proveravam sada), kod njih je to uobičajeno, kod nas - NIJE...

u svakom slučaju, ovo je bila dobronamerna kritika, a ne napad

[VojaM]

ZoNi kaže:

eto, smeta mi zasto je u tom textu Steve Ballmer, a ne Stiv Bolmer (nisam sad siguran ni za original, ni za pravilan izgovor, ali to i nije poenta)

Kad ne znaš, ostaje ti samo da napišeš u originalu, zar ne? Tako sigurno nije pogrešno napisano, a ko zna da pročita, pročitaće

Inače, čitanje prezimena Ballmer je nedefinisano i u Americi. Neki čitaju Bolmer, neki Balmer, neki kao nešto između.

Što se tiče onih arapskih imena koja si pomenuo, i to je pomenuto u Pravopisu. Ili se piše transkribovano (u punom izdanju Pravopisa data su precizna pravila za većinu važnijih jezika koji su u upotrebi), ili je dozvoljeno da se koristi transkripcija iz nekog od svetskih jezika (uglavnom zbog lakšeg traženja referenci u udžbenicima i stručnim radovima). Konkretno, za arapska imena najčešće se koristi francuska transkripcija. Isto važi, recimo, za grčka imena. Za indijska imena, opet, koristi se engleska transkripcija. I tako dalje.

[gooza]

VojaM kaže:

Inače, čitanje prezimena Ballmer je nedefinisano i u Americi. Neki čitaju Bolmer, neki Balmer, neki kao nešto između.

Komentar: Izgovor ličnih imena uopšte nije definisan u engleskom jeziku. Svako ima pravo da svoje ime i prezime izgovara onako kako želi. Ima bezbroj primera gde ljudi sa istim imenom i prezimenom izgovaraju različito reči koje se isto pišu (odnosi se samo na imena i prezimena). Takođe je i mnogo primera gde se imena koja se različito pišu, jednako izgovaraju (školski primer je npr. An, Anne, Ann gde se sve tri varijante izgovaraju kao En). SK čitaju ljudi različitog obrazovanja, različitog poznavanja stranih jezika i mislim da je bolje transkribovati strana imena jer, iako se može reći da je to skrnavljenje nečijeg imena (identiteta?), mnogo nakaradnije zvuči da se ta ista imena čitaju na sto načina (u pokušaju da se rastumači ono što je napisano u originalu). Na kraju, kao što je već pomenuto, lični je izbor autora teksta kako će pistai lična (strana) imena.

Eniaroyah kaže:

To što ova zemlja ima bolan problem zaostao iz pseudo-komunizma da svako misli da se pita i kako su svi dužni da čuju šta on smatra za najbolje je sasvim druga stvar...

Tu si donekle dotakao poentu, ali si pogrešio razdoblje. Koreni problema našeg pravopisa jesu političke prirode, ali potiču iz prethodnog veka (u odnosu na vek u kome je komunizam nastao). Sva pometnja je započela onog trenutka kad je Vuk krenuo sa nametanjem govora (na kojem je i temeljio pravopis) iz područja Zapadne Srbije. Ako se uzme u obzir da je ovaj predeo bar deset puta manji u odnosu na zonu Prizrensko-Timočkog dijalektskog područja tvoja konstatacija o tome ko je šta smatrao za najbolje i ko je sve nakon toga bio dužan da se tome povinuje je potpuno promašena i svaka dalja rasprava bi bila samo filozofska, a nipošto lingvistička.

[Eni]

gooza kaže:

Sva pometnja je započela onog trenutka kad je Vuk krenuo sa nametanjem govora (na kojem je i temeljio pravopis) iz područja Zapadne Srbije. Ako se uzme u obzir da je ovaj predeo bar deset puta manji u odnosu na zonu Prizrensko-Timočkog dijalektskog područja tvoja konstatacija o tome ko je šta smatrao za najbolje i ko je sve nakon toga bio dužan da se tome povinuje je potpuno promašena i svaka dalja rasprava bi bila samo filozofska, a nipošto lingvistička.

Zapravo, Vukov književni jezik se zasniva na dve slične dijalekatske zone srpskog jezika, istočno-hercegovačkoj i šumadijsko-vojvođanskoj. U vreme kad je on to radio što je radio, granice su bile znatno drugačije od današnjih, i on nije gledao na političke granice, već gde su živeli oni koji su u to vreme sebe smatrali Srbima i kako su govorili...
A ako ćemo o "moj tata jači od tvog", prizrensko-južnomoravska zona zajedno sa zonom timočko-lužničkog ili čak i svrljiško-zaplanjskog dijalekta, manja je i od same šumadijsko-vojvođanske, o istočno-hercegovačkoj (dijalekt kojim govori najveći broj Srba čak i danas) da i ne govorimo...

A naučno je dokazano da bi srpski jezik došao tu gde je danas, ili na neki sličan nivo i pre "Vukovog nasilja" (narodni jezik Zaharija orfelina i drugih s kraja 17. veka) da nije uništen okolnostima (nedostatak udžbenika i crkvenih knjiga uopšte u 17. i 18. veku u Austrougarskoj, te uvoz ruskih i stvaranje crkvenog Rusko-slovensko-kvazi-srpskog)...

Ja ne kažem da je Vuk jagnje, samo da pola vas priča bez blage veze o tematici... druga polovina što nešto natuca je još gora jer misli da sve zna... ohladite...

[nighthawk]

Jezik se stalno menja. Da se ne menja ne bi mogli da komuniciramo. Svaki jezik prima uticaje drugih jezika i prilagodjava se konkretnoj nameni.

Licno mislim da strana imena treba da se pisu u originalu, a da za manje poznate jezike treba staviti u zagradi kako se to ime izgovara.

[NjegovaWisost]

nighthawk kaže:

Jezik se stalno menja. Da se ne menja ne bi mogli da komuniciramo. Svaki jezik prima uticaje drugih jezika i prilagodjava se konkretnoj nameni.

Licno mislim da strana imena treba da se pisu u originalu, a da za manje poznate jezike treba staviti u zagradi kako se to ime izgovara.

Da, pa malo ljudi zna da čita transkripciju.
A dal stranci treba da pišu naša imena ćirilicom i sa našim slovima? Nešto se ne sjećam da sam gledao negdje naša slova ( i latinična) u straom časopisu. A i ako ima, to je rijetko

[VojaM]

NjegovaWisost kaže:

Da, pa malo ljudi zna da čita transkripciju.
A dal stranci treba da pišu naša imena ćirilicom i sa našim slovima? Nešto se ne sjećam da sam gledao negdje naša slova ( i latinična) u straom časopisu. A i ako ima, to je rijetko

Šta me s' tiče kako stranci pišu naša imena?

Sad treba da ih pišemo transkribovano samo zato da ih naučimo pameti - evo ti, mrski stranče, još gore ako si Nemac, bili ste nam okupatori, e pa za inat ima da vam tako transkribujemo imena da će sve da se puši!

[NjegovaWisost]

VojaM kaže:

Šta me's tiče kako stranci pišu naša imena?

Sad treba da ih pišemo transkribovano samo zato da ih naučimo pameti - evo ti, mrski stranče, još gore ako si Nemac, bili ste nam okupatori, e pa za inat ima da vam tako transkribujemo imena da će sve da se puši!

šalim se, ne treba preozbiljno shvatati.
Ja sam za to da samo bojkotujemo njemačka imena
Ne stvarno, nisam znao kako se čita ovo beta slovo, ali Bože moj...

[mciggzy]

Koliko jezika znaš, toliko vrediš

tako kazu.... dobro, ako je to i tesko i treba vremena,
mislim da je lepo nauciti iz svakog svetskog jezika bar kako se citaju neki izrazi... npr, ok, znam nemacki... ali sve sem francuskog manje vise znam da procitam iako ne znam sta znaci, samim tim i imena

A nemacki je bar za citanje ekstra lak, bez izuzetaka, samo treba voditi racuna o slozenicama

Licno meni je gore kada neko napise Andreas Meler (ili Miler) proizvoljno neki umlaut (tackice na samoglasnicima)) u nemackom, , kako on misli da se 70% cuje, nego da napise original...