Najkvalitetniji muzički format je...

[oluja]

NenadN kaže:

I dalje mi jednostavno nije jasno, zasto ljiudi koriste DTS. DTS je star i prost i samo zauzima nepotrebno. DTS jedino ima svrhu kao podloga za DTS Master Audio sto je lossless codec i druga prica.
Kao kada bi ljudi pod istom parolom koristili MPEG2 u odnosu na H264 "razlika se moze videti na vema skupoj opremi"

Ja cu uvek izabrati DTS zato sto posedujem "skupu" opremu na kojoj se cuje (ne mala) razlika u kvalitetu. Ako zelis mozes svratiti do mene da cujes razliku.

[NenadN]

@oluja Svraticu mozemo zajedno da obavimo blind ABX testove, ali pre nego sto to desi zelim da iznesem svoj kompletan stav posle dosta ispitivanja, na prosecnoj, do veoma skupoj opremi (u jednom beogradskom studiju)

Teorija:

Prvo kao sto rekoh ranije DTS absolutno nema nikakvih sansi u odnosu na AC3, da bi DTS bio transparentan u nekih 95% slucajeva bitrate ne sme biti ispod 1.5mbps, tako da slobodno zaboravite na varijantu 768kbps, jel je to gore i od 224 AC3. Posto je AC3 dosta kompleksniji, AC3 postize u 93% posto slucajeva na 448kbps punu transparenciju u odnosu na DTS 1.5mbps, koji nema veci procenat svega 1-2%. Sa druge strane rezultati variraju od slucaja do slucaja. Raznovrsni encoderi takodje uticu na zavrsni kvalitet. Posto DTS nema mnogo encodera, Surcode najpoznatiji ima dosta losiji i primetno losiji kvalitet od original DTS Encoding suite-a, pa bih u tom slucaju preporucio da ako koristite Surcode zaboravite 768kbps i ovako i onako. Sto se tice AC3 encodera, oni su dosta rasprostranjeniji. Od svih mogu da izdvojim naravno original Dolby Suite i besplatne Aften AC3 i FFMPEG AC3 encodere.

Teorija 2: Kako je mnostvo ljudi zakljucilo da je DTS bolji?

E ovo je veoma zanimljiv deo cele price. Jos na samom startu DVD ere, DTS je promovisan kao cudo u audio svetu, a da bi ta cela prica zazivela, Dolby je namerno oskrnjivan. Kako? Prva stvar koja je bila ta da DVD standard nije podrzavao vise od 448kbps, a druga stvar je da DVD-ijevi koji su dolazili i sa DTS i sa AC3 zvukom, su imali namerno drugaciji sound mix. Znaci da AC3 je imao dosta oskrnavljeni izvor dok je DTS uvek dobijao najbolji mix sa sto vise efekata.

Druga stvar koja jos odmaze AC3 codecu jeste Dinamic Range Control. Dolby je ovde napravio gresku, a posle je i potvrdio tako sto je nalozio da svi sertifikovani decoderi AC3 moraju da imaju ukljucen DRC pri reprodukcuji.

Takodje DRC proizvodi da zvuk AC3 bude dosta tisi i gladak, dok je kod DTS-a dosta jaci i ostriji.

Elem s obzirom, da svi noviji AC3 encoderi ne koriste DRC kao default opciju, AC3 dostize svoj puni i pravi sjaj.

Moja Praksa:

Posto sam prosao kroz sva ta testiranja na raznolikoj opremi, dosao sam do zakljucka da AC3 448kbps ima transparenciju u 93% slucajeva, dok DTS 1.5 grubo 95% od 20 razlicitih multichannel semplova. Za opremu sam koristio sve od preskupih 5.1 sistema do stereo itd (sve sto sam mogao naci u studiju), i to mi je bilo malo pa sam na kraju zavrsio sa Sennheiser HD 650 slusalicama i uporedjivanje svakog od 6 kanala ponaosob.

S obzirom da sam dobio jasnu sliku da se AC3 448 i DTS 1.5 kolju skoro pa nereseno, jasno mi je da AC3 640 moze za tih 192kbps da pruzi jos dovoljno bitova svakom kanalu da ostvari maximum.

Praksa 2:

Takodje sam napomenuo gore da je EBU radio ABX testove. http://www.ebu.ch/CMSimages/en/tec_d...tcm6-53801.pdf u pdf-u imate kompletne testove ali bih izdvojio overall score



Kao sto se moze videti da DTS 1.5 i AC3 imaju tied skorove i da ih za koj procenat prati AAC 320 koji je inace koriscen kao anhor, sa druge strane HE-AAC 160 je napravio veliko iznenadjenje (takodje deli mesto u EXCELENT grupi), a mnogi ljudi su protiv HE-AAC odnosno ne smatraju ga za high bitrate enoder jel koristi teske psiho akusticke varalice, pa tako zapisuje samo informacije o spektru koga posle rekonstruise na decodingu. Hocu da kazem da ljudi previse vode brigu o detaljima, umesto da se prepuste svojim usima, pa cak i da ljudi ne cuju razliku, za njih ce postojati razlika u vidu tehnickih detalja. WMA 9 je takodje za svaku pohvalu, u PDF-u se mogu naci razne stvari.

Zavera:

Kao sto je poznato direktni naslednik AC3 standarda je AC3+ ili DD+ ili pak Dolby Digital Plus, koji je bas Advanced codec. Nazalost poznato je da je DTS ulozio velike pare i uspeo da otera DD+ standard sa Blu-Ray diska, odnosno da ga napravi kao opcionim. AC3+ je veoma zilav i moze da bude direktna konkurencija u vecini slucajeva najkompleksnijem Audio codecu ikada a to je AAC.

Moj savet:

Ako ste se odlucili za kvalitet, koristite Lossless ili PCM ili AAC, ili AC3 640 ako vam je kompaktibilnost bitna.

Ako pak mislite da je DTS i dalje bolji, iznesite svoj stav, voleo bih da cujem

Sa druge strane DTS 1.5 za velicinu koju zauzima bi trebao da pruzi mnogo vise, i realno mislim da skoro 60-70% veci fajl sa manjim kvalitetom u odnosu na AC3 640 jednostavno nema logike.

PS. Da ne bude zabune celo vreme pricam o DTS Lossy, sto znaci da DTS HD-MA ne spada u ovu grupu jel je on Lossless i 100% originalan bas kao i TrueHD koji je isto samo Dolby-jevo

[oluja]

Uh, vec se kandidujemo za otvaranje sasvim nove teme
Moras da priznas da dosta toga sto si naveo zaista lici na teoriju zavere... DTS ulozio velike pare da bi oterao..., Dolby pogresio..., snima se sa boljih mastera (sound mix)... Cinjenica je da se DTS zaista cuje "jace i ostrije" nasuprot AC3 koji je "tisi i gladak".
U velikoj kolekciji DVD koncerata i filmova koje posedujem se i potvrdjuje ova tvrdnja u praksi. Ne zelim sad da ulazim u sitne detalje zasto je to tako ali u praksi je cinjenica da jeste. Ja jos nisam nasao DVD da je na njemu snimak u AC3 "bolji" od DTS ili PCM-a. Eventualno su bili istog/pribliznog kvaliteta - kod starijih snimaka gde je master jednostavno bio "losijeg kvaliteta" u startu.
Mozda problem nije DTS i njihovo navodno lobiranje. Mozda su razlozi za to sasvim druge prirode. Mozda bi proizvodnja DVD uredjaja koji podrzavaju sve moguce Dolby standarde (zaista ih je oduvek bilo previse za moj ukus, jos od analognog doba) bila preskupa, mozda licenca/royalty kosta vise za dodatne/napredne opcije Dolby laboratorija... mozda je dolby sam sebe osudio na ovakav polozaj? Uostalom ne bi bilo ni dobro za potrosace da ne postoji alternativa Dolby laboratorijama.
No, teorija je jedno a praksa drugo. U praksi kada u kucnim uslovima zelite da izvucete maksimum iz vaseg "kucnog bioskopa" sve su sanse da cete za to morati da izaberete DTS zvuk.

[NenadN]

Elem da nastavim sa DTS vs AC3, izvinite na off, mislim da je bolje da ovde zavrsimo pricu jel nema jos mnogo toga da se kaze.

Iz moje teorije i prakse, koje su se definitivno poklopile, odnosno ono sto mislim u teoriji se zapravo pokazalo i u praksi. DTS jeste kvalitetniji od AC3, ali ne zato sto tehnicki kvalitetniji vec sto se radi o dobrom marketinskom potezu.

sa sledeceg linka mozete preuzeti zivi dokaz takvog materijala http://rapidshare.com/files/219762633/test.rar

U pitanju je zvuk iz filma Austin Powers 2: The Spy Who Shagged Me

Posto na trzistu postoje dve verzije Blu-Ray-a, jedan US izdanje sa TrueHD zvukom sekundarni zvuk (jel je TrueHD opcion na Blu-Ray) plus AC3 640kbps kao primarni, takodje taj TrueHD ima core AC3 indentican primarnom. Drugo izdanje je GER/EU sa DTS Master Audio kao primarno a core je DTS 1.5mbps. Kada se uporede decodirani TrueHD i DTS-MA s obzirom da su oba lossless codeca ne dobija indenticni wav, sto znaci da master nije isti, a sa druge strane brzim abx-om se dolazi do veoma primetne razlike u boji tona. Dok zvuk nije isti, slika je potpuno indenticna, demuxovani VC-1 fajl u oba slucaja iznosi oko 13.9GB u bit.

U arhivi se nalaze 3 fajla, "DTS Original.dts" koji je core DTS HD-MA, zatim "DD Original.ac3", koji je core od TrueHD-a i "DD from lossles.ac3" koji sam ja encodovao AftenAC3 encoderom od DTS HD-MA lossless source-a posto je za nijansu kvalitetniji od TrueHD izvora.

Elem razlika je ocigledna izmedju originalnog AC3 i DTS-a, dok se ne bi slozio sa AC3 koji je napravljen iz istog source-a kao i DTS.

Moj zakljucak:

DTS jeste kvalitetniji od AC3 kada su u pitanju originali i ukoliko se original stream cuva, dok je kod HD ripova definitivno AC3 640kbps bolje resenje, zapravo i cela ova prica koju vam pokusavam dokazati. I preporucujem vam da kada gledate da skinete neki film gledajte da taj film ima AC3 zvuk, jel ce sigurno overall kvalitet biti za nijansu bolji, sto po slici sto po zvuku. Ali takodje treba skidati proverena izdanja, jel kao sto rekoh AC3 encoder-a je puno, a DTS-a samo par, u glavnom losih i jedan koji moze da prodje ali ne i za moje usne skoljke koje su navikle da slusaju preko Sennheiser HD 650

EDIT: A propo teorije zavere veoma su cudne sledece stvari:

1. AAC je ispao iz Blu-Ray specifikacije veoma cudno, i ako postoji dokument iz davne 2005, gde je AAC u specifikaciji
2. E-AC3 (DD+) i TrueHD su opcioni codeci, inace oba Dolby codeca, TrueHD kao direktan suparnik DTS MA i sa jacom kompresijom jel koristi MLP i dosta laksi za decoding, i E-AC3 koji bi sve ostalo poslao u penziju sem AAC. E-AC3 1.5mbps teoretski/po specifikacijama nije lossless ali u praksi to ne moze da dokaze jednostavno je previse dobar. A cak je i dolby radio skrnavljenje recimo HDDVD Poseidon koji poseduje i TrueHD i E-AC3, TrueHD ima drugciji mix, da bi ljudi osetili raziku.

[Marko93]

@NenadN: A cime se ti bavis i kako si imao pristup studiju o kome si pisao? Bas si rastavio temu o kojoj pricas na detalje, a i vidim da si audiofil pa me zanima cime se bavis.

[oluja]

NenadN kaže:

...sa sledeceg linka mozete preuzeti zivi dokaz takvog materijala http://rapidshare.com/files/219762633/test.rar
U pitanju je zvuk iz filma Austin Powers 2: The Spy Who Shagged Me
Posto na trzistu postoje dve verzije Blu-Ray-a, jedan US izdanje sa TrueHD zvukom sekundarni zvuk (jel je TrueHD opcion na Blu-Ray) plus AC3 640kbps kao primarni, takodje taj TrueHD ima core AC3 indentican primarnom. Drugo izdanje je GER/EU sa DTS Master Audio kao primarno a core je DTS 1.5mbps. Kada se uporede decodirani TrueHD i DTS-MA s obzirom da su oba lossless codeca ne dobija indenticni wav, sto znaci da master nije isti, a sa druge strane brzim abx-om se dolazi do veoma primetne razlike u boji tona. Dok zvuk nije isti, slika je potpuno indenticna, demuxovani VC-1 fajl u oba slucaja iznosi oko 13.9GB u bit.
U arhivi se nalaze 3 fajla, "DTS Original.dts" koji je core DTS HD-MA, zatim "DD Original.ac3", koji je core od TrueHD-a i "DD from lossles.ac3" koji sam ja encodovao AftenAC3 encoderom od DTS HD-MA lossless source-a posto je za nijansu kvalitetniji od TrueHD izvora.
Elem razlika je ocigledna izmedju originalnog AC3 i DTS-a, dok se ne bi slozio sa AC3 koji je napravljen iz istog source-a kao i DTS.

Sa pojavom DVD standarda se pojavila i rasprava na internetu o razlikama u kvalitetu razlicitih izdanja istog filma. U nekim verzijama (drzavama u kojima je izdavan) se mogla videti primetna razlika u kvalitetu slike. Licno sam bio svedok ovog svastarenja kada sam za kratko vreme dobio cak tri razlicite verzije U2 rattle and hum "koncerta" (jedan iz Francuske, drugi iz Amerike i treci iz Italije - koji sam na kraju i sacuvao kao najkvalitetniji). Posle tog iskustva sam na nekoliko foruma citao o slicnim iskustvima drugih ali zadnjih par godina vise ne vidjam rasprave na tu temu. Zao mi je sto sam bacio jedan koncert (Simply Red) na kome je ton bio uzasno loseg kvaliteta, i DTS i AC3 i PCM... zaboravio sam ko je izdavac. Kasnije sam nasao "verziju" na kojoj je zvuk odlican...
Elem, ova tri prilozena fajla nisu nekog kvaliteta ali svakako se oseca razlika izmedju njih. Problem je sto mi ne znamo sta je radjeno i kako da bi se dobilo ono sto cujemo na kraju. Da li se osoba, koja radi konverziju u neki od tih formata sa mastera, zaista potrudila da to na kraju zaista bude kako treba ili je posao samo odradjen... mozda se u nekim slucajevim ni ne radi sa mastera nego sa nekog DVD-a koji treba da posluzi kao master. Cisto sumnjam da neko salje nasim distributerima originalne mastere da naprave lokalnu verziju sa nasim titlovima. Prosecan slusalac (ili gledalac) cesto ne cuje/vidi veliku razlku u kvalitetu cak i kad je to ocigledno tako da ne verujem da svi vode toliko racuna o kvalitetu kao mi ovde trenutno.

NenadN kaže:

...DTS jeste kvalitetniji od AC3 kada su u pitanju originali i ukoliko se original stream cuva, dok je kod HD ripova definitivno AC3 640kbps bolje resenje, zapravo i cela ova prica koju vam pokusavam dokazati. I preporucujem vam da kada gledate da skinete neki film gledajte da taj film ima AC3 zvuk, jel ce sigurno overall kvalitet biti za nijansu bolji, sto po slici sto po zvuku. Ali takodje treba skidati proverena izdanja, jel kao sto rekoh AC3 encoder-a je puno, a DTS-a samo par, u glavnom losih i jedan koji moze da prodje ali ne i za moje usne skoljke koje su navikle da slusaju preko Sennheiser HD 650

Uzmimo na primer koncert Peter Gabriel - Growing Up Live. Sniman master na njegovom koncertu. Miksovan u njegovom studiju. Ogromna razlika u kvalitetu DTS i AC3 zvuka. Ne samo u fazonu AC3 tisi i gladak, dok je kod DTS-a zvuk dosta jaci i ostriji. "Razdvajanje" po kanalima je znacajno drugacije. Kod DTS-a na centralnom zvucniku se cuje samo glas/mikrofon pevaca dok se na ostalim zvucnicima cuje bend. Ne desava se ni u jednom trenutku da se vokali cuju iz woofera. Kod AC3 je cela zvucna slika dosta "meksa" i ne postoji tako dobro definisana/razdvojena zvucna slika. Na centralnom se moze cuti i bend a pevac se cuje i na svim ostalim zvucnicima. Primera ima jos dosta i to ne samo na ovom jednom koncertu. Sumnjam da Marantz pojacalo i B&W zvucnici mogu toliko da me prevare.
Tvoja zamerka DTS-u se na kraju svodi na kodeke za rad sa tim formatom?

NenadN kaže:

EDIT: A propo teorije zavere veoma su cudne sledece stvari:
1. AAC je ispao iz Blu-Ray specifikacije veoma cudno, i ako postoji dokument iz davne 2005, gde je AAC u specifikaciji
2. E-AC3 (DD+) i TrueHD su opcioni codeci, inace oba Dolby codeca, TrueHD kao direktan suparnik DTS MA i sa jacom kompresijom jel koristi MLP i dosta laksi za decoding, i E-AC3 koji bi sve ostalo poslao u penziju sem AAC. E-AC3 1.5mbps teoretski/po specifikacijama nije lossless ali u praksi to ne moze da dokaze jednostavno je previse dobar. A cak je i dolby radio skrnavljenje recimo HDDVD Poseidon koji poseduje i TrueHD i E-AC3, TrueHD ima drugciji mix, da bi ljudi osetili raziku.

Opet, mi ne znamo sta se zaista desava iza kulisa. Kako da znamo koliko je Dolby trazio para za svaku svoju "tehnologiju" da bi se pojavila u opisu standarda? Mozda su bili alavi pa su ispali iz igre...

Za kraj evo jedan DTS sample da ljudi steknu malo uvid u ono o cemu pricamo (+ moj mali doprinos da ljudi shvate kako je MP3 vise format za arhiviranje velikih kolicina zvucnog zapisa pre nego nesto kvalitetno).

http://rapidshare.com/files/221190052/Sample.rar

Ako cujete samo sustanje pokusajte sa VLC player-om.
EDIT:
Ukoliko posedujete DVD plejer (5.1 kucni bioskop) koji podrzava DTS mozete ovaj fajl da snimite kao standardni audio CD i radice bez problema.

[dzena]

Interesu je me, koji format i sa kakvim atributima (kompresija, bitrate i sl.) bi bilo pozeljno da se slusa muzika na jednom iPodu sa slusalicama AKG K321. Ako je bitno, najcesce se slusa jazz, rock, punk, SKA, eventualno neki new wave....
zahvaljujem unapred....

[NIx Car]

ja na iPhoneu slusam .mp3 kvalitet je odlican.

[A M G]

dzena kaže:

Interesu je me, koji format i sa kakvim atributima (kompresija, bitrate i sl.) bi bilo pozeljno da se slusa muzika na jednom iPodu sa slusalicama AKG K321. Ako je bitno, najcesce se slusa jazz, rock, punk, SKA, eventualno neki new wave....
zahvaljujem unapred....

Smatram da je najbolje ubaciti pesme koje imaju bitrate od 320kbps i u .mp3 formatu su.

[miskoxp]

MP3 na 320 ili V0 (varijabilni bitrate).

[Dare01]

Mislim da je flac najbolji, ali je prevelik da bih čuvao pesme u njemu, pa ih prebacujem u mp3 320kb/s CBR.
Ja na mojim zvučnicima ne mogu da osetim tu razliku izmedju flac i mp3 na 320, što ne znači da je nema!

[oluja]

Dare01 kaže:

...Ja na mojim zvučnicima ne mogu da osetim tu razliku izmedju flac i mp3 na 320, što ne znači da je nema!

A koje zvucnike posedujes?

[Dare01]

@ oluja

Imam Altec Lansing VS4121. Prezadovoljan sam sa njima.

[oluja]

Dare01 kaže:

@ oluja

Imam Altec Lansing VS4121. Prezadovoljan sam sa njima.

Ok, ali to nisu zvucnici na kojima moze da se cuje razlika u kvalitetu (MP3 vs. Flac), sve zvuci skoro podjednako dobro/isto.

[Dare01]

Znam to, zato svu muziku koju nabavim u flac-u prebacujem u mp3 na 320.

[Shonkas]

oluja kaže:

Ok, ali to nisu zvucnici na kojima moze da se cuje razlika u kvalitetu (MP3 vs. Flac), sve zvuci skoro podjednako dobro/isto.

Ja imam AR kutije sa "obicnim" Fisher pojacalom i verujem da kada bi se recio integrisane zvucne da bi zvuk bio puniji....mada i ovako razbija npr na ovakvom izvoru zvuka http://www.youtube.com/watch?v=A1hriAr2GWc

[oluja]

Dare01 kaže:

Znam to, zato svu muziku koju nabavim u flac-u prebacujem u mp3 na 320.

Ok, ali mi u ovoj temi pokusavamo da diskutujemo o formatima (u drugom planu i uredjajima) na kojima se cuje razlika u kvalitetu...

[pivonroll]

Jos jedan vazan faktor u utvrdjivanju koji treba da uzmete u obzir je sluh. Totalnom anti-sluhisti mozes da pustis mp3 na 128kbps i flac (ili ape ili bilo koji drugi lossless format) i on ce reci da je to isto, jer mu uho nije istrenirano da raspoznaje finese i detalje kao uho onoga ko ima sluha i ko je isti razvijao godinama.

[Zoranb007]

Master Neo kaže:

Vodio sam danas jednu raspravu, i zanimaju me sledeca pitanja:
Da li je kvalitetnija reprodukcija zvuka na audio cd-u, ili u mp3 formatu? Da li to zavisi od bitrate-a? Koja je najkvalitetnija reprodukcija koja trenutno postoji, tj. u kom formatu se ona nalazi?
Unapred zahvalan... P.S. Ukoliko vec postoji slicna tema, molio bih da me preusmere tamo i da ovu spoje sa doticnom.

Da prokomentarisem ovaj text sa pocetka postavljene teme.
Besmisleno je porediti AudioCD i mp3, mp3 je kompresovan tj. osiromasen format.

A evo i jedno poredjenje za laike:

Kada se CD od 80min. nareze kao AudioCD, na njega stane 80 min. muzike ili oko 20 pesama u proseku (sve zavisi od duzine pesme)

A kada se na taj isti CD od 80min. narezu mp3 formati, moze da stane i preko 200 pesama.

Dovoljno je da uporedite ove dve cinjenice, i bice vam jasnije...

Najkvalitetniji zvucni formati su nekompresovani formati, ima ih vishe, "WAV" "AIFF" ...

[NenadN]

Volim ta vasa poredjenja a pogotovu od ljudi koji se ni ič ne razumeju u srz same materije, kao i bez realnog dokaza u to sto govore. A i nisam ponovo dosao da zapocnem jos jednu tesku diskusiju, vec samo da ljudi kojima mozda ovo sve nije jasno "lajci" ne imaju preterano losu sliku o svemu ovome, koja se inace preuvelicava.

Zoranb007 kaže:

A kada se na taj isti CD od 80min. narezu mp3 formati, moze da stane i preko 200 pesama.

Dovoljno je da uporedite ove dve cinjenice, i bice vam jasnije...

Ok, u autobus staje vise ljudi nego na bicikli. stoga cinjenica kaze da bicikla mnogo bolje prevozno sredstvo. Please c'mon.